• Zerrissene Bewegungen: Was bedeutet es, gleichzeitig für und gegen den Staat zu kämpfen?

    Transnationale Kapital-, Informations- und Warenströme machen im zunehmenden Maße unsere Welt aus. Welche Rolle spielen da noch Nationalstaaten für soziale Bewegungen? Der politische Denker Michael Hardt denkt, die zivilgesellschaftlichen Akteure müssen antagonistisch bleiben: Sie müssen gleichzeitig für und gegen den Staat kämpfen. Im Interview erklärt er was das bedeutet.

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    Mit der Trilogie „Empire“, „Multitude“ und „Commonwealth“ schufen Sie gemeinsam mit dem Philosophen Toni Negri in der ersten Dekade des 21. Jahrhunderts einen der wichtigsten Bezugspunkte für die neu entstehenden sozialen Bewegungen. Nun beschäftigen Sie sich in Ihrem neuen Werk „Assembly“ mit der Frage der Kooperation und besonders mit der Fragestellung, wie man aus sozialen Bewegungen heraus tragfähige Institutionen entwickeln kann. Im Gegensatz dazu scheint es Sie kaum zu interessieren, wie man den Staat – und seine Institutionen – erneuern oder „wieder aufbauen“ könnte. Ist dies aber wirklich eine Frage des Entweder-oder, oder geht es nicht vielmehr darum, wie man diese beiden Ansätze miteinander in Einklang bringen kann?

    Sie haben natürlich recht, dass es keine Frage des Entweder-oder ist und man sich sowohl mit staatlichen Institutionen beschäftigen als auch die Macht sozialer Bewegungen stärken kann.

    In Anlehnung an das, was Sie eben gesagt haben, würde ich hinzufügen, dass die Mängel mancher Standardstrategien letztlich leicht zu erkennen sind, vor allem, wenn man sie isoliert betrachtet. Die altehrwürdige Strategie des langen „Marsches durch die Institutionen“ ist beispielsweise auch heute noch eine bedeutsame Strategie. Wir müssen jedoch klar sehen, dass viele Menschen, die sich auf diesen Marsch begeben haben, unterwegs die Orientierung verloren haben und nie an ihrem Ziel angekommen sind. In vielen Fällen war das Beharrungsvermögen der Institutionen einfach zu stark.

    Daneben gibt es die Strategie des „Exodus“, also die Strategie der „präfigurativen“ Praktiken innerhalb der sozialen Bewegungen. Diese Strategie, deren Praktiken vor allem in jüngster Zeit in den Zeltstädten und den Besetzungen der Occupy-Bewegung gelebt wurden, hat die Hoffnung auf neue demokratische Beziehungen genährt und zugleich deren Ausgestaltung in kleinem Maßstab veranschaulicht. Die Erfahrungen, die gemacht wurden, waren jedoch nur von kurzer Dauer und hatten einen begrenzten sozialen Radius. Da sie zu den Werten der Mehrheitsgesellschaft im Widerspruch standen, war es nicht möglich, solche Ansätze über einen längeren Zeitraum zu realisieren.

    Macht zu übernehmen bleibt andererseits ein weiteres wichtiges strategisches Ziel von Bewegungen. Wir müssen jedoch die Grenzen auch dieser Strategie klar erkennen. Macht innerhalb des Staates zu übernehmen ist nicht notwendigerweise effektiv: Die von Syriza im Sommer 2015 gemachten Erfahrungen veranschaulichen beispielsweise, welchen Beschränkungen selbst souveräne Staaten unterliegen. Im Hinblick auf diese Strategie ist es jedoch noch wichtiger festzuhalten, dass viele Menschen und Gruppen, die Macht übernehmen, am Ende das Gleiche machen wie diejenigen, von denen sie die Macht übernommen haben.

    Es gibt jedoch trotz all dieser Niederlagen keinen Grund zu verzweifeln. Wir sollten stattdessen herausfinden, wie sich diese drei Strategien gegenseitig verstärken können und zu einer dauerhaften demokratischen Transformation führen können. Tatsächlich können die genannten Strategien aus meiner Sicht nur effektiv sein, wenn sie gemeinsam und jeweils aufeinander bezogen verfolgt werden. Diese Überlegung geht letztlich in die Richtung, die Sie eben angesprochen hatten.

    Es gibt aus meiner Sicht einen bemerkenswerten Ansatz zu diesem Problem, der vom Philosophen Fred Moten so formuliert wurde: Es gibt „scheinbar dieses monolithische Ding, das das Denotat sein soll, wenn Menschen das Wort ‚Staat‘ aussprechen. (Aber) dieses Ding ist gar nicht monolithisch. (…) Es gibt viele kleine Löcher und Gänge (…) durch den Staat hindurch, die kontinuierlich von denjenigen Menschen hervorgebracht und gepflegt werden, die gleichzeitig die Arbeit machen, deren Produkt der Staat ist.“ Kann man sich diese Arbeit als politisches Projekt für den Wiederaufbau der Demokratie oder zu ihrer Neuerfindung vorstellen?

    Ich stimme Ihnen zu, dass der Staat nicht monolithisch ist. Es gibt immer Randbereiche; dort findet beispielsweise soziale Arbeit statt, was natürlich wichtig ist. Sozialfürsorgerische Arbeit ist jedoch nicht immer transformatorische Arbeit. Innerhalb des Staates ergeben sich auch immer wieder Möglichkeiten für Reformen. Man sollte jedoch nicht das Beharrungsvermögen staatlicher Institutionen unterschätzen, was ich ja eben angesprochen hatte, oder unterschätzen, wie kohärent im Allgemeinen staatliche Institutionen als Ganzes sind.

    Louis Althusser hat eine nützliche Metapher im Rahmen seiner Analyse der Kohärenz von ideologischen Staatsapparaten geprägt (eine Materie, die zugegebenermaßen über unseren Betrachtungsgegenstand hinausgeht). Er meinte, dass jeder ideologische Staatsapparat zwar relativ autonom funktioniert. Wie die Musiker eines Orchesters würde jeder Apparat jedoch dieselbe Partitur benutzen. Bevor man deshalb seine Hoffnung in die in den Randbereichen des Staates getane Arbeit setzt, sollte man sich fragen, ob diese Bereiche nicht letztlich die gleiche Partitur wie der Staat als Ganzes verwenden.

    Aus meiner Sicht gibt es zwei Kriterien, die als Leitlinien für ein reformatorisches Projekt dienen können: Erstens muss jedes reformatorische Projekt, wenn es transformatorische Möglichkeiten bieten soll, gleichzeitig auch antagonistisch sein. Ein antagonistischer Reformismus ist gleichzeitig Teil des Staates und ein Gegner des Staates (zumindest in seiner derzeitigen Form). Zweitens muss ein solcher Reformismus immer im Bündnis mit Projekten entwickelt werden, die außerhalb des Staates sind. (Der Austausch in Deutschland und anderswo zwischen den Interessengruppen innerhalb bestimmter politischer Parteien einerseits und den sozialen Bewegungen andererseits sowie die in dem Zusammenhang bestehenden Bündnisse sind ein Beispiel dafür, wie man dieses Verhältnis gestalten kann.) Die genannten zwei Kriterien sind natürlich nur ein Anfang, aber sie können dazu beitragen, dass man nicht den Illusionen des Reformismus aufsitzt.

    Der Staat ist mit den globalen Netzwerken verwoben und geht letztlich auch aus den Netzwerken hervor, die die Multitude begründen und der Multitude ihre Gestalt verleihen. Welche Rolle spielt die Zusammenarbeit zwischen den staatlichen Akteuren sowie den nichtstaatlichen Akteuren wie der Multitude in dieser Hinsicht, und welche Relevanz hat dies für Sie? Können Sie dafür ein Beispiel nennen?

    Die Beziehungen zwischen sozialen Bewegungen und progressiven Regierungen in Lateinamerika in den vergangenen zwei Jahrzehnten sind ein Beispiel dafür. Sämtliche dieser Regierungen gelangten im Windschatten starker sozialer Bewegungen an die Macht. Dies war beispielsweise in Brasilien, Venezuela, Bolivien und Ecuador der Fall. Die Frage ist dann jedoch immer, wie sich die neuen Regierungen zu diesen Bewegungen verhalten, wenn sie einmal an der Macht sind.

    Ein Modell besteht darin, die Bewegungen zu unterdrücken. Dieses Modell tut so, als sei die Arbeit der Bewegung damit getan, dass sie die Regierung an die Macht gebracht hat; von nun an könne ja der Staat die Interessen der Bewegung vertreten. Das andere Modell besteht darin, dass die Bewegung weiter aktiv bleibt – manchmal im Widerstreit mit dem Staat und manchmal in Kooperation. Beim ersten Modell schränkt der Staat die Effektivität der Bewegungen ein. Beim zweiten Modell unterstützt der Staat das Wachstum der Bewegungen und ermöglicht ihnen zusätzlichen Handlungsspielraum.

    Ich glaube, dass nur das zweite Modell eine vorteilhafte und nachhaltige Weise bietet, die Beziehung zwischen Bewegung und Regierung zu gestalten. Auf jeden Fall bieten diese zwei Modelle einen Maßstab, mit dem man die Erfahrungen beurteilen kann, die progressive Kräfte mit derartigen lateinamerikanischen Regierungen gemacht haben. Diese historische Epoche ist ja mittlerweile größtenteils zu Ende.

    In Europa können die mit Syriza und Podemos gemachten Erfahrungen nach demselben Maßstab beurteilt werden. Vor allem im Falle von Podemos drehten sich viele parteiinterne Debatten um die Frage, wie viel Handlungsspielraum, Macht und Autonomie den Bewegungen gegenüber den Parteistrukturen und der Parteiführung eingeräumt werden sollte.

    Ich finde deshalb das Thema der Beziehung zwischen staatlichen Akteuren und nichtstaatlichen Akteuren auch wichtig. Ich glaube jedoch, die wesentliche Frage ist hier die nach den für diese Beziehung geltenden Bedingungen und danach, welchen Stellenwert diese Beziehung hat.

    Aus dem Syriza-Experiment ist mittlerweile DiEM25, eine neue transnationale politische Partei, hervorgegangen. Ist dies vielleicht auch ein Beispiel dafür?

    In Bezug auf das Thema unseres Gesprächs kann der wesentliche Aspekt des Projekts von DiEM25 meines Erachtens tatsächlich weiterhelfen: DiEM25 sagt, dass die politischen Probleme nicht (nur) auf nationaler Ebene gelöst werden können, sondern dass sie auch auf supranationaler Ebene angegangen werden müssen, das heißt auf europäischer Ebene. Ihre Fragen habe ich so gedeutet, dass Sie glauben, der Nationalstaat sei der zentrale Ort für politisches Handeln. Ich stimme auf jeden Fall darin überein, dass der Nationalstaat ein wichtiger Ort für politisches Handeln ist. Er ist jedoch nicht der einzige und vielleicht sogar nicht der zentrale Ort. Dadurch, dass DiEM den Schwerpunkt auf Europa legt, erkennt diese politische Bewegung an, dass Orte außerhalb des Nationalstaates für die Politik ebenfalls eine wichtige Bedeutung haben.

    Man kann sich ja vorstellen, dass die neuen Organisationen, von denen wir hier sprechen, „außerhalb“ des Staates sind, aber dennoch – durch Ausweitung ihrer kooperativen Fähigkeiten – auf ihn bezogen sind. Falls dies so wäre, wie könnten solche Organisationen ihren Antagonismus aufrechterhalten und vermeiden, in die normalen Partituren des Staates integriert zu werden? Können Sie ein konkretes und anschauliches Beispiel dafür geben?

    Ich verstehe Ihren Wunsch, auf konkrete Beispiele eingehen zu wollen. Andererseits finde ich, dass der Bezug auf ein bestimmtes Beispiel manchmal eine theoretische Aussage schwächt. Und der Fokus auf etwas Bestimmtes kann eine Diskussion oft verzerren.

    Aber sehen wir uns einfach dieses Beispiel an, vielleicht funktioniert es ja: Die Bürgerrechtsbewegung in den USA in den 1960er-Jahren wollte den Staat von außen reformieren und hatte mit dieser Strategie teilweise Erfolg. Ich denke, jeder kennt die Grundzüge dieser historischen Bewegung: Sie forderte das Wahlrecht für Afroamerikaner, die Aufhebung der Rassentrennung, ein Ende der polizeilichen Übergriffe und eine Reform der vielen anderen Formen des institutionalisierten Rassismus.

    Die Bürgerrechtsbewegung schaffte es größtenteils, ihre antagonistische Haltung aufrechtzuerhalten und nicht in den Staat integriert zu werden. Martin Luther King jr. wurde beispielsweise von Präsident Johnson gebeten, ein Amt in dessen Regierung anzunehmen; bekanntermaßen lehnte King dies ab. Viele bedeutende Führungspersönlichkeiten wurden später jedoch Politiker. John Lewis ist ein bekanntes Beispiel. Aber meiner Meinung nach ist dies eher ein Zeichen für den Erfolg der Bewegung als für deren Niederlage.

    Die Bewegung Black Lives Matter schafft es heute auf jeden Fall, ihre antagonistische Haltung aufrechtzuerhalten; es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass die Bewegung in die Partituren des Staates integriert werden würde.

    Man sollte den Erfolg solcher Bewegungen jedoch nicht alleine daran messen, ob ihre Aktivitäten unmittelbar konkrete Reformen zur Folge haben. Die mittelbaren Veränderungen, die sie erreichen, sind oft viel wichtiger. Dabei kann es sich beispielsweise um die Aufdeckung bestimmter Formen von Unterdrückung auf der sozialen Ebene handeln, die von vielen Menschen gar nicht wahrgenommen wurden. Manche dieser Bewegungen aktivieren auch einfach in der breiten Masse der Bevölkerung einen Wunsch nach sozialer Gerechtigkeit. Kurz gesagt, es gibt aus meiner Sicht viele verschiedene Weisen, wie wir den Erfolg beurteilen können und sollten.

    Aber lassen Sie mich darauf zurückkommen, was ich als Ihr Hauptbedenken empfinde. Ich stimme mit Ihnen darüber überein, dass die sozialen Bewegungen unserer Zeit, so inspirierend und mächtig sie auch sein mögen, vor einer großen Herausforderung stehen: Sie müssen in der Lage sein, echte soziale Veränderungen zu gestalten und nachhaltige Institutionen schaffen. (Die von ihnen geschaffenen Institutionen werden ganz anderer Art sein als die bestehenden politischen Institutionen. Sie werden etwas schaffen müssen, was Toni Negri und ich nicht-souveräne Institutionen nennen, aber das ist eine andere Diskussion.) Zu sagen, die Bewegungen stehen vor dieser Herausforderung, bedeutet nicht, dass sie sich auf die alten Modelle von zentralisierten Parteien rückbesinnen müssen. Sie werden neue Modelle erfinden müssen, die den demokratischen Anforderungen innerhalb der Bewegungen entsprechen.

    Ich frage mich, ob wir nicht eine sehr wichtige Sichtweise vernachlässigen, die sich außerhalb unserer Perspektive herausbildet, nämlich die von illegalisierten Migranten. Ihre Perspektive speist sich oftmals nicht aus den Vorstellungen der europäischen Aufklärung. Jene Aufklärung, die sich politische Akteure und den politischen Diskurs im Allgemeinen unter anderem als eine Sache des rationalen Denkens, des Aufstellens von Forderungen, des öffentlichen Diskurses oder der Reform von Institutionen und Gesetzen vorstellt. Letztlich geht diese Perspektive davon aus, dass politische Akteure Bürger sind und umgekehrt. Schaut man sich nun das große Ganze an, muss man doch feststellen, dass illegalisierte Migranten, die eine der größten, nicht offiziell deklarierten sozialen Bewegungen unserer Zeit darstellen, aus dieser Sichtweise ausgeschlossen sind.

    Es gibt viele Barrieren, die „undokumentierte“ Migranten von einer Teilhabe an sozialen Bewegungen und anderen inoffiziellen Formen der politischen Teilhabe ausschließen. Darüber hinaus gibt es natürlich auch sprachliche und kulturelle Barrieren. Aber eine der größten Barrieren ist, dass papierlose Menschen schon bei der bloßen Teilnahme an einer Demonstration ein großes Risiko eingehen (sie können beispielsweise verhaftet und abgeschoben werden).

    Aber es gibt auch Beispiele dafür, dass sich „Undokumentierte“ in sozialen Bewegungen engagieren. Ein beeindruckendes Beispiel sind die so genannten Dreamers in den USA. Das sind Minderjährige ohne gültigen Aufenthaltsstatus, benannt nach der „DREAM“-Gesetzesvorlage im US-Senat. Sie besitzen die US-Staatsbürgerschaft nicht, aber haben sich mit viel Mut selbst organisiert und sind so zu einer erfolgreichen sozialen Bewegung geworden. Noch zutreffender zu Ihrer Frage könnten die Experimente mit Ko-Forschung sein, die eine Migrationsorganisationen in Europa und Nordamerika durchführen. Der Punkt ist jedoch der: Migranten sollen nicht Objekte der Wohltätigkeit und Unterstützung sein, sondern politische Subjekte. Die angesprochenen Experimente sind große Herausforderungen aber enorm wichtig.

    Ich möchte jedoch auf meinen Hauptpunkt zurückkommen. Ich glaube nicht, dass wir unsere politischen Energien ausschließlich auf diejenigen sozialen Bewegungen richten sollten, die sich der Beschäftigung mit staatlichen und gewählten Institutionen verweigern. Ich glaube aber auch nicht, dass der Staat das einzige Terrain ist, auf dem man effektiv politisch arbeiten kann. Meiner Meinung nach sollten wir viele verschiedene Strategien gleichzeitig verfolgen. Wir sollten Wege finden, die von mir eben angesprochenen Bewegungstypen miteinander zu verknüpfen, also diejenigen Projekte, die sich präfigurative Politik, antagonistischen Reformismus oder die Übernahme von Macht zum Ziel gesetzt haben. Lediglich Projekte aus einem dieser Bereiche zu unterstützen, wird für einen Erfolg nicht ausreichend sein.

    Ich möchte noch ein anderes Konzept vorschlagen, das meiner Meinung nach zum selben Ergebnis führt: In der Videointerview-Serie mit Gilles Deleuze, die unter dem Titel L’Abécédaire de Gilles Deleuze („Gilles Deleuzes ABC-Buch“) veröffentlicht wurde, schlägt die Interviewerin Claire Parnet das Wort „Gauche“ für den Buchstaben „G“ vor. Deleuze sagt zunächst: „Il n’y a pas de gouvernmente de gauche“ – es gibt keine linken Regierungen. Es kann allerdings Regierungen geben, so fährt er fort, die der Linken mehr oder weniger Raum einräumen. Diese Überlegung könnte dazu beitragen, die Beziehung zwischen Staat und sozialen Bewegungen neu zu definieren, was ja der hauptsächliche Gegenstand unseres Gespräches war.

    Der Staat kann eine wichtige Rolle spielen, aber er ist niemals das einzige oder gar primäre Terrain des Kampfes. Reformatorische Projekte, die innerhalb und gegen den Staat arbeiten, sowie Bemühungen darum staatliche Macht zu ergreifen, müssen immer auf das soziale Terrain schauen und von den Entwicklungen dort lernen. Denn innerhalb dieses Terrains werden die wirklichen Transformationsprozesse entstehen.

    Anm. d. Red.: Die Interview-Fragen oben stellte die Berliner Gazette-Redaktion im Kontext der BG-Jahreskonferenz FRIENDLY FIRE, eine Dokumentation gibt es hier. Übersetzung aus dem Englischen: Edward Viesel. Das Foto stammt von Patrick Marioné und steht unter einer Creative Commons Lizenz. Michael Hardt’s und Toni Negri’s Buch „Assembly“ ist soeben bei Oxford University Press erschienen.


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