• Grenzen der Aufklärung: Welche berechtigten Zweifel gibt es an den Snowden-Enthüllungen?

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    Der Überwachungsskandal ist ein Dickicht an der Grenze zur Dunkelheit, zur Verklärung. Deshalb ist es auch schwer, Zweifel an den Enthüllungen zu äußern – ohne den Rhetoriken der Propaganda und den anti-aufklärerischen Manipulationen der Macht aufzusitzen. Der Computer-Experte und Blogger Rolf Weber unternimmt einen Versuch. Eine Gegenstimme.

    *

    Zum Jahrestag der Snowden-­Enthüllungen gab es viele Stimmen in den Medien. Die meisten davon beklagten, dass bisher keine oder kaum politische Konsequenzen erkennbar sind. Man kann hierfür jedoch nicht nur die Politik verantwortlich machen. Das Hauptproblem liegt vielmehr darin, dass die Öffentlichkeit nicht mobilisiert werden kann. Auch NSA­-Kritiker wie Wolfgang Michal haben das erkannt: Die bisherigen Enthüllungen kranken daran, dass bisher kein einziges greifbares, unschuldiges Opfer gezeigt werden konnte.

    Ich gehe noch einen Schritt weiter: Nicht nur die Bevölkerung wird nicht mitgenommen, auch die Experten werden es nicht ­­- von ein paar Ausnahmen abgesehen, darunter Jacob Appelbaum, den man aber als “ideologisch vorbelastet” betrachten kann. Auch ein Bruce Schneier hält sich (für meine Begriffe) auffallend zurück – ­­nach meiner Beobachtung, seit er selbst Einblick in die Dokumente bekam.

    Und diese Zurückhaltung liegt ziemlich sicher in erster Linie an der Qualität der bisherigen Enthüllungen, die vor allem auch durch viele sachliche Fehler geprägt waren.

    Zusammenarbeit zwischen NSA und BND

    In seiner neuesten Printausgabe schreibt der SPIEGEL viel über die Zusammenarbeit zwischen NSA und BND. Von der Öffentlichkeit bisher weitgehend unentdeckt macht er dabei einen Rückzieher von früheren Behauptungen:

    „Bad Aibling spielt auch eine zentrale Rolle bei der Frage, ob die NSA monatlich etwa 500 Millionen Daten in Deutschland sammelt. Darauf deutete eine Karte des Spähprogramms „Boundless Informant“ hin, die der SPIEGEL im Sommer 2013 veröffentlichte. (…) Die NSA hat sich zu den beiden Sammelstellen nie explizit geäußert, aber laut BND gibt es eine Erklärung, die den Vorwurf der Spionage gegen Deutschland entkräftet: Man gehe davon aus, „dass die Sigad US 987­LA und ­LB Bad Aibling und der Fernmeldeaufklärung in Afghanistan zuzuordnen sind“ – demnach stammten die 500 Millionen Datensätze vom BND, gesammelt in anderen Ländern. (…) Sollten die Angaben zutreffen, dann wäre die Formulierung von „Boundless Informant“ – und auch die Interpretation des SPIEGEL – falsch gewesen.“

    Nun war das damals nicht irgendeine “Enthüllung”. Es war DIE Enthüllung, die zu der Behauptung führte, die NSA würde Millionen von Deutschen überwachen. Oft hörte man “Sie spähten alles und alle aus, aber erst als bekannt wurde, dass auch Merkel betroffen war, wurde es wichtig!” ­­ Nur: Dafür, dass Frau Merkel abgehört wurde, gibt es klare Belege. Für die behauptete Massenüberwachung in Deutschland gibt es keine. Das hat nun auch der SPIEGEL eingesehen. In der englischen Wikipedia­-Seite zu „Boundless Informant“ ist es nebenbei schon länger korrigiert.

    “Direkter Zugriff” auf Google oder Facebook

    Es war bei weitem nicht die einzige grobe Enthüllungspanne. Schon eine der ersten “Enthüllungen”, der behauptete “direkte Zugriff” auf die Server US-amerikanischer Internetkonzerne wie Google oder Facebook, stellte sich als eine Fehlinterpretation der Dokumente heraus. Die Ungereimtheiten fielen damals schon vielen Kommentatoren auf, u. a. auch bei CNET. Und auf der TED2014 machte dann Edward Snowden ­­von dem die Behauptung ursprünglich kommt einen Rückzieher:

    „The NSA’s own slides refer to it as direct access. What that means to an NSA analyst, someone like me, who’s targeting Chinese cyber acts, is that the provenance of data is directly from their servers. It doesn’t mean that there’s a group of company reps sitting in a smoky room, palling around with the NSA and making backroom deals to give stuff away.“

    Und auch das war nicht irgendeine “Enthüllung”. Mit dem “direkten Zugriff” schaffte es Snowden in die Headlines aller Mainstream-Medien.

    Zentrale Enthüllungen durch Snowden waren also schlicht falsch. Andere waren maßlos übertrieben. Erinnern wir uns an die Schlagzeile “NSA sammelt täglich 200 Millionen SMS”? Niemand schrieb dazu, dass das gerade mal 1% des weltweiten SMS­-Aufkommens ist. Oder es werden Bilder veröffentlicht, die die NSA beim Abfangen und beim Manipulieren von Cisco-­Routern zeigen. Und es wird suggeriert, dies würde routinemäßig und willkürlich geschehen ­­- in Wirklichkeit aber nur bei gezielten und vereinzelten Überwachungsmaßnahmen?

    Und jetzt die neueste SPIEGEL Geschichte: Was ist skandalös daran, wenn BND und NSA bei der Terrorbekämpfung zusammen arbeiten? Wenn sie es NICHT täten, das wäre ein Skandal. Man kann es gut finden oder nicht, aber die Bundeswehr ist derzeit nun mal in Afghanistan stationiert, und selbstverständlich müssen wir dann unsere Soldaten bestmöglich schützen. Hierzu ist eine Zusammenarbeit mit US-amerikanischen Diensten unabdingbar. Und dann kann man ja wohl schlecht sagen: “Wir teilen unsere Daten mit euch. Aber ihr dürft sie nur nutzen, um unseren Soldaten aus der Patsche zu helfen, keinesfalls für Drohnenangriffe!”. Wie naiv kann man sein um anzunehmen, dass das funktionieren könnte?

    “Merkel’s Handy abgehört”

    Davon abgesehen sind Drohnenangriffe lediglich umstritten, nicht geächtet; nicht umsonst ist allgemein bekannt, dass auch die Bundeswehr Kampfdrohnen fordert. Und schreckliche Fehler machen nicht nur die US-Amerikaner, sondern auch wir: Der tragische Luftangriff bei Kunduz wurde von einer Bundeswehreinheit angefordert.

    Den bisherigen Snowden­-Enthüllungen fehlt es nicht nur an Inhalten, wie Wolfgang Michal richtig schreibt, sondern auch an Skandalen. “BND arbeitet mit NSA zusammen” ist genauso wenig ein Skandal wie “NSA spioniert in China” oder “Merkel’s Handy abgehört”.

    Das könnte einerseits daran liegen, dass es die Inhalte, die unschuldigen Opfer, die Skandale einfach nicht gibt. Es könnte genauso gut aber auch daran liegen, dass Snowden keinen Zugriff auf die richtig geheimen Dokumente hatte, Dokumente zur operativen Arbeit der NSA, wie der NSA-Whistleblower Russel Tice vermutet. Wir wissen es nicht, jedenfalls noch nicht. Und so sollten wir uns ernsthaft fragen: Wird die Brisanz von Snowden und seinen Dokumenten nicht ziemlich überschätzt?

    Anm.d.Red.: Mehr zum Thema in unserem Dossier Post-Snowden.


37 Kommentare zu Grenzen der Aufklärung: Welche berechtigten Zweifel gibt es an den Snowden-Enthüllungen?

  • also der grosse skandal ist doch da: "das internet ist kaputt", das war eine schlagzeile, die um die welt ging. natuerlich kann man da noch mehr oeffentlichkeit erreichen und mehr menschen von dieser tragoedie bekanntmachen.

    fakt ist> das internet ist kauptt, korumpiert, in welchem ausmass, ist eigentlich egal, denn es ist quasi irreparabel, wenn allein die technischen moeglichkeiten anlegegt sind, massenueberwachung zu betreiben. moeglicherweise muss vor gericht ENTSCHIEDEN werden, wie viel masse derzeit ueberwacht wird, aber was technisch moeglich wissen wir jetzt. dank snowden.
  • Das Internet ist nicht kaputt. Und "dank" Snowden wissen wir nicht nur, was die NSA kann, wir wissen vor allem auch, was sie NICHT kann. Sie kann keine sauber implementierte Verschlüsselung knacken, auch z. B. nicht die damit umgesetzte Anonymisierungssoftware TOR.

    Auch wenn es hier keiner glaubt, wir, die Netzgemeinde, sitzen im Internet am längeren Hebel. Sobald die Staatsgewalt ihre Macht missbraucht, können wir dem mit Werkzeugen wie TOR sofort aus dem Weg gehen. Derzeit tut das kaum jemand, da niemand sich von dem deutschen Staat bedroht sieht. Aber dass es funktioniert, das konnte man bei der Twitter-Sperre in der Türkei sehr schön beobachten.

    Einigermassen verhindern kann das ein Staat nur, wenn er despotische Massnahmen ergreift wie in Ländern wie China oder Nordkorea. Wir sollten schon ein gewisses Vertrauen in die deutsche und europäische Demokratie haben um zuversichtlich zu sein, dass das so schnell bei uns nicht passieren wird.

    Nein Leute, es gibt diese Massenüberwachung einfach nicht. Weder gibt es einen objektiven Beleg noch ein objektives Motiv.
  • Rainald Krome am 19.06.2014 08:51
    das ist ein guter Punkt: warum wurde nicht mehr, nicht breiter Öffentlichkeit für den Überwachungsskandal hergestellt?

    Zunächst einmal: die Öffentlichkeit ist größer denn je für ein Thema, das Sorgen bereitet. Noch nie gab es so eine lange Debatte in den Medien, die ja als Katalysator und Gradmesser für Öffentlichkeit herhalten.

    Doch die Politisierung der Öffentlichkeit -- also "Montagsdemos" oder ähnliches, ist ausgeblieben.

    Das hat nicht nur mit dem Ausbleiben von Skandalen zu tun, sondern mit der Art des Skandals der zu Tage tritt. Es ist schwer greifbar und schwer in Medien-Stories zu verpacken, was da gerade gewaltig schief läuft. Das sind nicht die Grenzen der Aufklärung an sich, sondern die Grenzen der Aufklärung, wie sie von den Massenmedien betrieben wird.
  • [...] II Berliner Gazette: Welche berechtigten Zweifel gibt es an den Snowden-Enthüllungen?: Der Überwachungsskandal ist ein Dickicht an der Grenze zur Dunkelheit, zur Verklärung. Deshalb [...]
  • Soul Surfer am 19.06.2014 09:33
    apropos Massenüberwachung: wer entscheidet darüber, ob es das gibt oder nicht? Oder: was das genau ist?

    Wer auch nur ansatzweise versteht, wie heutzutage die Industrie der Datenanalyse operiert ** nämlich auf der Basis von so viel Daten wie möglich [Stichwort: Big Data] ** und wer auch nur ansatzweise versteht, wie heute die Sicherheitsindustrie funktioniert ** nämlich vom Ausgangspunkt her gedacht: alle und alles kann Quell-Ursache für Terror, Katastrophe, etc. sein ** und wer beides zusammendenkt, braucht keine Snowden-Leaks, um Massenüberwachung in der aktuellen Geschichtsphase zu diagnostizierten.

    Danke ansonsten für das Äußern von Zweifeln. Das ist immer wichtig.
  • [...]   [...]
  • Kai Nechter am 19.06.2014 09:35
    *lach* Ein schöner Fefätismus-Artikel, ganz in der Strategie der GCHQ die Reputation einer Zielperson zu zerstören. Passt ja auch zur politischen Linie: Man weigert sich, Snowden als Zeugen zu laden, damit man ihn leichter diskreditieren kann.

    Nur dumm, dass die wesentlichen Kernaussagen Snowden's ja längst von verschiedenen Organisation, Behörden und Unternehmen direkt oder indirekt bestätigt wurden und die britischen und amerikanischen Gerichte beschäftigen.

    Was skandalös daran ist, wenn BND und NSA zusammen arbeiten? Einfach mal unser Grundgesetz lesen. Deutschland darf den USA nicht dabei helfen zu töten - weder durch die USA per Gericht zum Tode Verurteilte, noch ohne Gericht. Aber Deutschland tut dies. Als angeblicher "Computer-Experte" sollte der Autor wissen, dass es in Big Data-Zeiten keine anonymen Meta-Daten mehr gibt - auch wenn das noch die offizielle Ausrede ist.
  • Detlef Borchers am 19.06.2014 09:53
    Die Kritik an den Übertreibungen im Gefolge der Snowden-Docs ist berechtigtund wichtig, denn es gibt da eine Reihe von Unstimmigkeiten und vor allem Übertreibungen der Interpreten. Besonders Greenwalds Buch zeigt das ja.

    Die Frage, wie Geheimdienste (etwa BND und NSA) zusammenarbeiten, kann damit aber nicht für hinfällig erklärt werden, nur weil die Zahlen für eine "verhältnismäßig" geringe Überwachung stehen. Man erinnere sich doch nur an die "sicheren Geheimdienstnachrichten", mit denen Amerikaner und Briten die Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak begründeten, auch unter Mitarbeit eines BND-Informanten. Wenn man in den aktuellen Spiegel-Dokumenten liest, dass ein NSA-Analyst seinen Schreibtisch direkt im BfV-Hauptquartier hat, dann ist das ungeachtet des Ausmaßes der Überwachung schon ein Problem für sich.
  • Jetzt kommt die Zeit der Verschwörungstheorien. Es ist alles in Butter, die Geheimdienste fahnden nur nach Terroristen und halten sich an Recht und Gesetz :-)

    Es mag sein, dass Snowdon auch Fehler gemacht hat. Ändert das was? Hat GCHQ jetzt nicht mehr hundertausende unverdächtiger belauscht? Hat das BKA nicht mehr ohne jede Rechtsgrundlage Trojaner eingesetzt? Hat der Datenschützer es nicht mehr unterlassen, ob die personenbezogenen Daten dieser Trojaner rechtswidrig über die USA geschleust wurden, wie es der CCC durch backward engineering gezeigt hat? Wissen wir mehr, was unsere Geheimdienste in den deutschen Rechenzentren machen, die sie nach den Schilypaketen unkontrolliert belauschen dürfen? Belauscht der BND etwa nicht mehr millionenfach alle Auslandstelefonate und alle Mails, wo er zynisch sagt, er könnte an der Mailadresse erkennen, welche Staatsangehörigkeit die Teilnehmer haben, was Dorfdeppen wie Peter Altmaier uns glauben machen wollen und Persilschein de für Schwerkriminelle ausstellen?

    Die USA betreiben nach wie vor seit Jahrzehnten Spionage gegen den deutschen Staat, gegen deutsche Bürger und Wirtschaftsspionage gegen die deutsche Wirtschaft. Auf dem Boden der Bundesrepublik. Mit Beihilfe deutscher Behörden.

    Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat Beihilfe für die Spionage fremder Mächte geleistet, in dem Spionageabwehr rechtswidrig unterlassen wurde. Hart an der Grenze zum Landesverrat. Viele Politiker stehen unter dem Verdacht der Beihilfe zus Spionage für fremde Mächte und somit Landesverrat (so wie Schäuble geholfen hat, dass CIA-Menschenräuber strafverfolgt wurden, die z.B. in Italien verurteilt wurden und in Panama wegen Haftbefehl festgesetzt wurden). Für einige deutsche Politiker liegen Strafanzeigen deswegen vor. Vielleicht bekommt der Generalbundesanwalt auch eine. Wir können froh sein, wenn die Koalition nicht wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung verfolgt wird. Schärfer als die NSU durch deutsche Sicherheitsbehördenversager wie Ziercke, dessen NSU-versagen mit Vertragsverlängerung belohnt wurde.

    Was not tut, ist eine globale Neuordnung der Geheimdienste:
    http://wk-blog.wolfgang-ksoll.de/2014/04/26/geheimdienste-mussen-global-durch-un-reguliert-werden/
  • Zu den genannten Personen noch.

    Schreier ist Sicherheitsexperte. Er kann nicht mal mit Sicherheit sagen, ob die NSA mit Brute Force AES knacken kann in ihrem neuen REchenzetrum. Bekannt ist aber, dasss sie DES kompromittiert hat und in viele Sicherheitsprodukte (Cisco, Microsoft, usw.) Hintertüren eingebaut hat. Schreier ist weder Kriminologe noch Poltiker. Er könnte neue Software liefern, aber er seiht acuh, dass wir kein technscies Problem haben, sondern ein juristische. Wenn der Staat zum Schwerkrimiellen wir, reicht Technik nichjt mehr. Wir haben aber bis heute nicht mal sicher klären können, ob hinter Stuxnet die NSA und der Mossad stecken, weil die Ermittlungsbehörden im kriminellen Sumpf versunken sind, was Snowden vielfach gezeigt hat und die NSA auch zugegeben hat, dass die illegal Amerikaner ins USA belauscht. Wir wissen nicht, ob mit Steuergeldern Atomanlagen angegriffen wurden von schwerstkriminellen Beamten.

    Wolfgang Michal: Süß. Der Schirrmacher hat zigtausende € bezahlt, dass die Nerds von der Straße kommen. Damit sie nicht stören, hat er sie nicht vorne in Politik und Wirtschaft labern lassen, sondern hinten im Feuilleton, wo man Fernsehen, Theater und schöngeistige Literatur beredet, wie das wirre Zeugs von Kafka. Michal ist nicht mal IT-Spezialist, sondern normaler Journalist. Und er hat das Geld von Schirrmacher genommen, um abzulenken, dass Merkel nichts tut. Siehe oben. Um Zwietracht zu säen, damit der militaristische Durchmarsch des Westens mit brutaler Gewalt störungsfrei vollzogen werden kann. Vorne auf der ersten Seite steht dann der Kriegstreiber Gauck: mehr Krieg mit Deutschen, am deutschen Wesen soll mal wieder die Welt gewesen. Gaucks Vater und Mutter waren stramme Nazis, die sich den Popo aufgerissen haben mit ihrem Russenhass, dass wir auch ja 27 Mio Russen getötet haben. Gauck selber war sich zu fein für den Wehrdienst. Andere sollen sterben.

    Die Drohnenangriffe sind Mord. Den braucht man nicht ächten, der ist verboten in zivilisierten Länder. Die meisten zivilen Toten waren keine Kombattanden, die nach Kriegsrecht getötet werden dürfen. Sie waren auch nicht Angeklagte oder Verurteilte. Sie waren einfach Verdächtige, die durch Todesschwadrohnen ermordet wurden. Es gib kein internationales Recht, dass die USA mit BRD-Hilfe irgendwelche Menschen einfach in Pakistan oder Afghanistan töten dürfen:Das sind Kriegsverbrecher und Mörder. Da hilft auch kein entgegenkommender Persilschein.
  • @Kai Nechter: Wo äußere ich mich in dem Artikel zu "anonymen Metadaten?" Oder hat sich meine Email an die Staatsanwaltschaft Düsseldorf herumgesprochen? Dort wählte ich absichtlich die Formulierung "erst mal". Man kann sicherlich viel aus den Daten rausausholen, aber kaum automatisiert (jedenfalls konnte Snowden noch kein funktionierendes, automatisiertes De-Anonymisierungsprogramm der NSA enthüllen), sondern nur wenn man individuell und aufwendig im Einzelfall überwacht. Genau das ist auch der Job eines Geheimdienstes.

  • @Detlef Borchers: Wie ich schon sagte, es ist das normalste der Welt, wenn BND und NSA zusammen arbeiten. Wenn sie es nicht täten, das wäre ein Skandal.

    Es kommt also auf eine inhaltliche Beurteilung an, darüber, was diese Zusammenarbeit genau bedeutet. Und hier ist es nun mal so, dass den beiden Diensten bisher kein einziges Fehlverhalten nachgewiesen werden konnte. Daran hat auch die neueste SPIEGEL Geschichte nichts geändert.

    Und BTW ist es falsch, dass die vermuteten WMD der Kriegsgrund waren. Es waren vielmehr die ständigen Brüche des Waffenstillstandsabkommens durch den Irak.
  • @Wolfgang Ksoll: Viele Behauptungen, wenig bzw. gar keine Belege. Und über eine "globale Neuordnung der Geheimdienste" kann man gerne sprechen, wenn Russen und Chinesen glaubwürdig mit an Bord sind.

    Und BTW hat die NSA DES nie kompromittiert. Die Schlüssellänge reichte halt einfach nicht mehr.
  • Herzlichen dank, Rolf. Du bist noch recht taktisch und vorsichtig. Ein Jahr nach Snowdon sind etwa 2-3% der Dokumente veroeffentlicht oder 'bekannt' in irgendeiner Form. Es wird druck gemacht auf Greenwald mehr zu teilen. In dieser Hinsicht koennen wir viel von JA und Wikileaks lernen (im negativen Sinne, befuerchte ich). Was ist die Zukunft der integralen Sammlung? Wird sie ab einen Punkt irgendwo archiviert? Es muss nicht direkt alles online gestellt werden... darum geht's mir nicht. Klar koennte man/frau eine Strategie entwickeln um die Affaeren schritt fuer schritt zu behandeln. Das waere quasi eine 'alte medien' Strategie, mass gefertigt fuer die Journalistenklasse und ihre Interessen. Aber der Punkt ist doch das viele anderen auch ein Interesse daran haben... Hacker, investigative journalists die nicht im tagesgeschaeft taetig sind, Kunst und Kulturtypen, researcher (wie ich?), Leute die sich fuer Crypto und IT Sicherheit interessieren, Aktivisten, NGOs usw. Irgendwie redest du auch nur vom Spiegel... das halte ich fuer sehr begrentzt. Snowden hat ja ein grosser Impakt auf die gesamte Netzarchitekturdebatte. Journalisten spielen da ueberhaupt keine Rolle (siehe ICANN, IETF, Internet Society usw.).

    Gruss aus Amsterdam, Geert
  • Detlef Borchers am 20.06.2014 10:37
    @Rolf Weber Ich habe ja in meinem Beitrag für die Gazette auf die Drohnenproblematik aufmerksam gemacht. Der BND arbeitet bei dieser Mordmaschinerie der "extralegalen Tötungen" (Bundeswehr-Terminologie) mit, da braucht es keine Prozentrechnung.

    Was die Spiegel-Dokumente anbelangt, so halte ich sie sogar für sehr wichtig, für uns Deutsche sogar für wichtiger als die Slides aller möglichen Schnorchelprogramme. Da heißt es nämlich in 3400.pdf:


    "The German government modified its interpretation of the G-10 Privacy Law, protecting the communication of German citizens, to afford the BND more flexibility in sharing protected information with foreign partners."

    und weiter unten heißt es dann unter "Challenges":

    "The BND's inability to successfully address German privacy law (G-10) issues has limited some operations, but NSA welcomed German willingness to take risks and to pursue new opportunities for cooperation with the U.S., particularly in the C.T. realm."

    Wir haben seit dem Buch von Foschepoth die Bemerkung im Raum stehen, dass in Nachfolge des allierten Besatzungsstatutes es ein geheimes Zusatzabkommen zum G10-Gesetz geben soll. Ich glaube das nicht, denn wenn es ein solches Abkommen gäbe, dann wäre es klar verfassungswidrig. Jetzt verdichtet sich der Hinweis auf eine (möglicherweise verfassungswidrige) Interpretationsanweisung.
  • @13

    Dass die Russen und Chinesen jetzt mitmachen müssten, ist grober Unsinn. Der Internationale Strafgerichtshof ist ein Erfolg. Milosevic konnte wir dort vor den Richter bringen. Auch denn die USA, die weitestegehend auf den Rechtsstaat scheissen (Morde mit Drohnen, Guantanmo, Menschenraub mit Beihilfe von Wolfgang Schäuble), ihn nicht anerkennen. Es its fighe und Beihilfe fü4r die Kriminellen in den USA unter dme Vorwand der Chinesen und Russen bei den Verbrechern tatenlos bleiben zu wollen.

    Der Persilschein für die NSA bei DES ist noch größerer Humbug und völlig unsachlich:
    a) Es ist bekannt, dass die NSA jahrelang mit der IBM stritten, um die Schlüssellänge klein zu halten, um das auslauschen billiger zu machen. Gerade Banken, die früher viel DES mit IBM-Equipement einsetzen, waren Targets für das NSA-Programm Follow the Money. S wurde z.B. durch Abschnorcheln der DDR-Außenhandelsbank die Spur zu den Attentätern nach Libyen aus dem La Belle Bombenattentat 1987 in Berlin aufgedeckt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Data_Encryption_Standard#Die_Rolle_der_NSA

    b) es ist bekannt, das die NSA dafür sorgte, dass DES aus Kostengründen "unvollständig" implementiert wurde, um Brute Force billiger zu machen. Cisco ist in den 1990ern erwischt worden, ein paar Bits gar nicht zu nutzen bei DES, Microsoft hatte vergessen die NSA-Symbols im Code zu strippen.Es geht glaube ich auch auf Schreier zurück, Verschlüsselungssicherheit nur noch auf die Masse des eingesetzten Geldes zu beziehen.

    c) Mir selbst ist es passiert, dass ich keine Ausfuhrgenehmigung für 3DES in Cisco-Routern für eine Landespolizei bekommen, mit der asbtrusen Begründung dass es nach Benehmen des US-Verteidigunsgministeriums, des Aussenministerium, des Innenministerium und des US-Wirtschaftsministeriums nicht im Interesse der Vereinigten Staaten von Amerika wäre, wenn diese Landespolizei Triple-DES bekäme. Erst als auf meine Intervention ein Emissär des deutschen Auswärtigen Amtes dort in Washington auf die diplomatischen Verwicklungen hinwies, dass die USA die deutsche Polizei rechtswidrig, billig und öffentlich ausspionieren wollen, erteilte man widerwillig die Ausfuhrgenehmigung.

    Wer leichtfertig der NSA in Sachen DES einen umfassenden Persilschein ausstellt, hat entweder keine Sachkunde oder hat als Hacker ein Bewerbung laufen, damit er in den sicheren Staatsdienst bei den Geheimdiensten kommt. Die Teilnehmer des Hacker-Happenings DEFCON in Las Vegas, wo Keith Alexander von der NSA die Key Note hielt, hat eine klare Sprache. Immer mehr jungen Leute erhacken sich mit kriminellen Methoden eine sicheren Arbeitsplatz bei Staat. Ein absurdes Spektakel fern jeder Ethik.
  • @Geert Lovink
    Die Art der Veröffentlichung ist in der Tat sehr zweifelhaft. Ich habe da ja so meine eigene Meinung, eigentlich halte ich die Veröffentlichungen für verantwortungslos, da dadurch ein Schaden angerichtet wird, der nicht zu rechtfertigen ist, da eben noch kein einziges Fehlverhalten aufgedeckt werden konnte.

    Aber, wenn man schon veröffentlicht, dann wenigstens vollständig, und nicht selektiv. Zu PRISM z. B. wurden bisher erst 15-20 der 41 Folien veröffentlicht. Und das war ja durchaus eine umstrittene Veröffentlichung, denn die von der Presse gebrachte Behauptung des "direkten Zugriffs" ist zumindest ziemlich umstritten. Da stellt sich schon die Frage, ob Greenwald & Co. durch die Zurückhaltung von Dokumenten nicht einfach nur ihre eigenen Stories schützen wollen.

    Wie kommst Du darauf, ich würde mich nur auf den SPIEGEL beschränken? Die für mich bisher deutlichste Lüge ist der "direkte Zugriff", und dafür sind Snowden, Greenwald, Washington Post und Guardian verantwortlich.

    Zu der Netzarchitekturdebatte gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Snowden hat hier durchaus eine gute Diskussion hervor gerufen, sofern sie unpolitisch geführt wird. Ich unterstütze hier ausdrücklich die IETF.

    Zu den anderen Kommentaren antwortete ich morgen, bin zu kaputt jetzt.
  • @Detlef Borchers
    Zu Drohnen: Ich kann nur wiederholen, was ich in dem Artikel schon schrieb, sie sind nicht geächtet, und auch die Bundeswehr fordert Kampfdrohnen für sich. Und ob es uns gefällt oder nicht, wir benötigen die Amerikaner mehr als sie uns. Es ist schlicht weltfremd anzunehmen, dass sich die Amerikaner auf Spielchen einlassen werden.
    Und es auch keineswegs so, dass das amerikanische Vorgehen menschenverachtend ist. Sie geben sich alle Mühe, nur legitime Ziele zu treffen. Unschuldige Opfer sind in einem Krieg nie gänzlich vermeidbar, das sollten wir Deutsche spätestens seit dem erwähnten Luftangriff bei Kunduz oder auch dem Kosovoeinsatz realisiert haben.

    Und zu der "Re-Interpretation" des G10-Gesetzes, da ist bisher ja nicht klar, was damit genau gemeint ist. Es geht wohl darum, dass die deutschen Dienste leichter Daten weiter geben können. Ich sehe da auch kein großes Problem, solange sichergestellt ist, dass es sich nicht um deutsche Daten handelt. Und dass diese nicht weiter geleitet werden (bis auf mögliche Ausnahmen), das ist eben AUCH eine Erkenntnis aus den SPIEGEL Dokumenten.
  • @Wolfgang Ksoll
    Wir haben hier einen grundlegenden Dissens. Ich werde mich mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen wehren, dass demokratische Rechtsstaaten Auslandsaufklärung einstellen, solange Diktaturen dies nicht auch verlässlich tun.
    Und selbst dann wäre ich dagegen. Denn was wäre die Folge, wenn ein demokratischer Rechtsstaat seine Geheimdienste abschafft? Das würde ja nichts an dem Interesse von Regierungen an Geheimdienstinformationen ändern. Folge wäre eine Privatisierung der Geheimdienstarbeit. Und da sind mir demokratisch kontrollierte Dienste entschieden lieber (selbst wenn die Kontrolle nur unperfekt funktioniert, was Snowden bisher aber nicht belegen konnte).

    Zu DES, Schneier sagte folgendes: "It took the academic community two decades to figure out that the NSA 'tweaks' actually improved the security of DES."
    Was die genauen Gründe zur Schlüssellänge waren, darüber gibt es heute mW keine gesicherten Informationen. Anzunehmen, dass zweifelsfrei das Knacken der Grund war, ist zu kurz gesprungen. Mögliche andere Gründe:
    - Performance
    - manchmal ergeben sich durch größere Schlüssel zusätzliche Angriffsmöglichkeiten

    Bei was ist Cisco genau erwischt worden? Meist ist es nicht die Große Verschwörung, sondern einfach nur ein Bug.

    Dass Microsoft eine Hintertür für die NSA eingebaut hätte, ist nicht wahr bzw. eine völlig unbelegte Verschwörungstheorie. Microsoft hatte _NSAKEY völlig nachvollziehbar erklärt.

    Zur Einfuhr von Cisco, die USA hatten früher nun mal Exportbeschränkungen für Kryptographie. Inzwischen ist das aber weitgehend gelockert und stellt in der Praxis kein Hindernis mehr dar.
  • @19

    Wir haben bei der Notwendigkeit von Spionage keinen Dissens. Das ist die nächste Unwahrheit. Ich habe mich klar dazu geäußert, wo ich Spionage für Notwendig halte und wo ich sie als Verbrechen bestraft haben möchte:
    http://wk-blog.wolfgang-ksoll.de/2014/04/26/geheimdienste-mussen-global-durch-un-reguliert-werden/
    Die Unwahrheiten hier setzen ungemein die Glaubwürdigkeit herab und nähren den Verdacht, dass im Auftrag Dritter gehandelt würde.

    Cisco hatte nich alle Bits genutz bei DES. Damit war die BruteForce-Entschlüsselung wesentlich billiger.
    Natürlich ist 3DES nicht mehr exportbeschränkt, aber auch bei AES wird vermutet, dass die NSA das in Utah knacken kann. Es geht ach nicht um die akademische Gemeinschaft von Schreier, sonder um die Kriminellen in den Geheimdiensten.

    Fakt bleibt, dass zur Zeit der Exportbeschränkungen von 3DES die US-Regierung mitgeteilt hat, dass es nicht im Interesse der Vereinigten Staaten sei, wenn deutsch Polizeien mit 3DES verschlüsseln. Brutaler kann man kaum erklären, dass man als Staat kriminell befreundete Staaten ausspionieren möchte. Das lässt sich durch dummes Gelabere nicht wegwischen. Die enthemmte kriminelle Praxis des NSA und Konsorten ist seit Jahrzehnten die gleiche. Die peinlichen, unsachlichen Whitewashing versuche kann man fast nur noch als Beihilfe deuten.
  • @Rolf Weber
    "Und BTW hat die NSA DES nie kompromittiert. Die Schlüssellänge reichte halt einfach nicht mehr."

    Auch die Bemerkungen zu DES und Schneier sind grober Unsinn. Man kann selbst bei Schneier nach lesen, dass die Schlüssel nicht mehr nicht reichten, sondern dass die NSA sie selbst verkürzt hat, um DES zu kompromittieren.
    https://www.schneier.com/blog/archives/2004/10/the_legacy_of_d.html
    "When IBM submitted DES as a standard, no one outside the National Security Agency had any expertise to analyze it. The NSA made two changes to DES: It tweaked the algorithm, and it cut the key size by more than half."
    Schneier auch:
    "By the mid-1990s, it became widely believed that the NSA was able to break DES by trying every possible key. This ability was demonstrated in 1998, when a $220,000 machine was built that could brute-force a DES key in a few days. In 1985, the academic community proposed a DES variant with the same mathematics but a longer key, called triple-DES. This variant had been used in more secure applications in place of DES for years, but it was time for a new standard. In 1997, NIST solicited an algorithm to replace DES."
    Genau deswegen musst ich 3DED besorgen. Wegen der NSA. Und dann quatscht die US-Regierung dummes Zeug, dass sie Behörden befreundeter Staaten bitte preiswerter als mit 3DES ausspionieren möchte. Keine heldenhafte tapfere Verteidigung des Staates, sondern kriminelle Belauschung von Freunden. Bis hin zu Wirtschaftsspionage wie im Falle Enercon in Ostfriesland, die schon Ende der 1990er aufgedeckt wurde.

    Die lyrischen Märchen über die guten Spione, die Helden des Vaterlandes sind wohl eher mehr Kinderkram als Auseinandersetzung mit der Realität. Zweimal haben auf deutschem Boden entartete Geheimdienst geholfen, das System zusammenbrechen zu lassen: Gestapo und Stasi. Ich glaube, ein drittes Mal wird es durch plumpe, unwahre Propaganda und Märchenstunden erheblich schwerer. Also bitte ein bisschen besser in der realen Welt recherchieren.
  • Marieke Oldenbourg am 21.06.2014 21:58
    Eine Frage an den Autor Rolf Weber: Haben Sie denn eines der von Snowden geleakten Dokumente selbst schon einmal durchgesehen bzw. durchgearbeitet? Und: Wenn Ihnen die gesamten Snowden-Dokumente zur Verfügung stünden, würden Sie diese alle durcharbeiten, ist das Interesse dafür groß genug?
  • @Wolfgang Ksoll
    Wie ich schon sagte: Die "tweaks" durch die NSA stellten sich als "improvement" heraus, daß sagte er ganz klar. Und zur Schlüssellänge behauptete er nicht, dass das die NSA zur absichtlichen Schwächung durchsetzte. Fakt ist jedenfalls, dass die NSA uns mit DES eine Verschlüsselung zur Hand gab, die Jahrzehnte als sicher galt. Und 3DES gilt heute noch als sicher.

    Und Enercon ist wieder so eine unbelegte Legende. Es gibt nicht den geringsten Beleg, dass die NSA hier Industriespionage für ein amerikanisches Unternehmen betrieb.
  • @Marieke Oldenbourg
    Ich habe mir die meisten der bisher veröffentlichten Dokumente durchgelesen.
    Klar hätte ich Interesse. Wobei mir, sollten es tatsächlich 1.7 Mio Dokumente sein, wahrscheinlich etwas Lebenszeit fehlen würde. :-)
    Aber insbesondere würden mich die Dokumente interessieren, die bisher (absichtlich?) von der Presse zurück gehalten werden. PRISM brachte ich da ja schon als Beispiel.
  • So sehe ich das auch. Es geht nicht darum alle Dokumente durchzulesen. Dafuer haben wir jetzt (eigene) Suchmaschinen. Ich finde z.B. das Cabledrumprojekt besonders gut: eine Suchmaschine nur fuer die Wikileaks Cablegate Dokumente (http://www.cabledrum.net/). Sowas koennte man bei Snowdon auch besonders gut vorstellen. Die Frage auf lange Sicht waere: welche Institution wird die Sammlung hosten, auch in Jahrzehnten? Darueber hat augenscheinlich weder Assange noch Snowden und Greenwald bisher nachgedacht. Das ist nicht nur eine Frage fuer Historiker. Sowas kann auch relativ schnell unter dach und fach gebracht werden und eine Menge (indy) Forschung ermoeglichen. Solange es aber in der 'Medien' und "Nachrichten'Sphaere bleibt reden wir nachwievor nur ueber Guardian, NYT, Spiegel usw. Die Journalistenklasse ist nur interessiert an den 'Nachrichtenwert' und die kann besonders schnell zu Null schrumpfen. Das besagt aber nicht ueber den Inhalt der Dokumenten.
  • @23
    Es macht wenig Sinn zu diskutieren, wenn Rolf Weber immer sagt, alle Menschen lügen, ausser ich.
    Es gibt zu Enercon zahlreiche Zeugenaussagemn. Z.B. Christiane Schulzki-Haddouti:
    http://www.zeit.de/1998/39/199839.c_krypto_.xml
    Ulfkotte, damals FAZ hatte das auch ausgesagt. Aber die haben alle keine Ahnung, sind blöd und lügen: Sie Plusminus lügen soll. Und Snowden. Und alle. Nur Rolf Weber kennt die richtige Wahrheit. Die Wahrheit, die die NSA in gutem Licht da stehen lässt, als Helden des Vaterlandes, die für das Gute kämpfen. Is klar.

    Man muss schon weit zugedröhnt sein, dass man versucht Schneiers Aussage, dass die NSA stets versucht habe, durch Schlüsselverkürzung DES zu schwächen, dazu zu deuten, dass Schneier gesagt hätte, das wäre eine Verbesserung gewesen. Schräg.

    Die Patente, die Enercon infolge der NSA und CIA vor Gericht ein Handelsverbot in USA einbrachten (was von Rolf Weber natürlich bestritten wird), hat danach Enron gekauft. Ein Unternehmen, dass nach Rolf Weber zu den erfolgreichsten und ethisch saubersten der US-Geschichte gehört :-)

    Ansonsten ist es Scharlatanerie von irgendeinem Verschlüsselungsalgo. zu behaupten, er sei sicher. Ich meine es war auch Schneier, der darauf hinwies, dass es seriöser sei, die Stärke eines Verfahrens in Geld zu messen, das es braucht, um ihn zu kompromittieren.

    Aber ich glaube, wir kommen so nicht weiter, wenn Rolf Weber immer skurril die NSA-Sicht der Dinge behauptet und meint, die ganze Welt bestünde ausserhalb der NSA aus Lügnern.- Aber ich kann jetzt verstehen, warum die Berliner Gazette den Artikel erst nicht haben wollte.

    Angenehmes freies Spinnen noch.
  • @Wolfgang Ksoll
    Wenn die Presse irgend etwas behauptet, ist das noch lange kein Beweis. Wäre ja noch schöner. Die Presse behauptete auch einen "direkten Zugriff" und eine "millionenfache Überwachung in Deutschland", beides entpuppte sich als falsch.
    Bei Enercon ist es Fakt, dass die amerikanische Firma das fragliche Patent 3 Jahre *vor* der behaupteten NSA-Spionage anmeldete. Siehe auch den Wikipedia-Eintrag:
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Enercon
    Es gibt bisher keinen einzigen nachgewiesenen Fall amerikanischer Industriespionage. Das wäre auch ein echter Fall von Fehlverhalten, denn Industriespionage ist amerikanischen Geheimdiensten verboten.

    Und nochmals zu DES: Schneier sagte ganz eindeutig, dass die "tweaks" der NSA die Sicherheit von DES deutlich erhöhte. Auf der anderen Seite behauptete er nicht, dass die NSA die Schlüssellänge künstlich niedrig hielt, damit sie es brechen können. Und ich persönlich bezweifle ganz entschieden, dass die NSA in den Siebzigern 56 Bit brute forcen konnten.

    Ansonsten: Ich wusste, dass diese substanzlose persönliche Angriffe kommen, bevor ich anfing, mich kritisch zu den Snowden-Enthüllungen zu äußern, kann damit also gut leben. Aber ich widerspreche, dass ich die NSA grundsätzlich als die "Guten" ansehe. Auslandsgeheimdienste sind in unserer Welt ein notwendiges Übel. Wenn die westlichen Geheimdienste ihre Arbeit richtig tun, arbeiten sie zu unserem Wohl. Auf der anderen Seite haben sie natürlich viel Macht, die missbraucht werden kann (entweder durch sie selbst oder ihre Regierung). Und es ist ja nicht so, dass es solche Missbräuche in der Vergangenheit nicht gab (zu NSA muss man da nur COINTELPRO sagen). Deshalb ist eine freie Presse auch enorm wichtig, wenn sie Fehlverhalten an's Licht bringt. Und auch Whistleblower.
    Nur, und das ist eben mein Punkt: Es wurde bisher kein Fehlverhalten aufgedeckt. Und deshalb kann man Snowden auch kaum als Whistleblower bezeichnen.

    Ich sage nicht, dass ich es für ausgeschlossen halte, dass die NSA in den letzten Jahren systematisch Fehlverhalten zeigte. Deshalb habe ich in dem Artikel ja auch auf das interessante Interview mit Russel Tice verlinkt. Aber weder Snowden noch seine Dokumente konnten das bisher belegen.

    Und ich lasse mich nun mal nur mit Fakten beeindrucken, nicht mit Gerüchten und Verschwörungstheorien wie zu Enercon.
  • @Rolf Weber
    Zunächst mal berichtet die Presse und behauptet nicht nur. Es gibt Aussagen von ehemaligen NSA-Mitarbeitern, die gestanden haben, Enercon bei der NSA ausspioniert zu haben. Diese Aussagen sind erwähnt im Echolon-Bericht der EU. Ein einseitiges Abheben auf vereinzelte Aussagen ist unsachlich und steht in krassem Widerspruch zu dem Erkenntnisstand über Wirtschaftsspionage der NSA Deutschland. Von Enercon ist bekannt dass die NSA SIGINT gemacht hat und die CIA HUMINT: Die CIA war oben auf dem Turm einer Windmühle und hat fotografiert. Dass der amerikanishce Kläger für irgendwas ein Patent hatte, wird nicht bestritten. Die Prüfung wurde aber nicht von einem wissneschaftlichen Dienst vorgenommen, sondern von einem US-County-Richter. Unterste Instanz. Der hat dass das Betätigungsverbot ausgeprochen. Ich vermute, es wäre sinnvoller, sich erst schackundig zu machen und dann erst Persilscheine für die NSA auszustellen. Die mangelnde Sachkunde, die falschen Behauptungen haben mit persönlichem Anwurf nichts zu tun.

    Auch Schneier zu unterstellen, es stimme nicht, dass er die kurze Schlüssellänge beklagt habe, trotz Nennung der Quelle, ist grober Unsinn.

    Was mit Brute Force in den 1970er knackbar war, ist ohne Sachkenntnis der Implementierungen wüsteste Spekulation. Bei der Trefferquote der bisherigen Behauptungen eher Gaucksche Spinnerei.

    Ich glaube, die Veröffentlichungen von Snowden sind kenntnisreicher und zuverlässiger, als die Wüsten Spekulationen hier.

    Der Fall ist zu enst, als dass man mit der alten Beraterweisheit "Frech behauptet ist halb bewiesen" vorwärts käme. Der Müll über die Wirtschaftsspionage durch die tapferen Helden des Abendlandes bei der NSA bei Enercon ist nur peinlich.

    Bei der NSA arbeiten überwiegend Schwerstkriminelle, die auf Recht und Gesetz keinen Wert legen, wie zahlreiche Anhörungen auch durch Regierung und Senat ergeben haben nach den Snowden Veröffentlichungen. Das sind genauso kriminelle Schädlinge wie bei uns, die bei der NSU die Ermittlungen verhindern und damit Mörder schützen und kriminell Trojaner verwenden bis hin zum BKA. Wer das bewusst nicht sehen will oder gar Nebel streut wie hier, macht sich zum Mittäter.
  • @Wolfgang Ksoll
    Wollen wir doch mal festhalten, dass nicht ich es bin, der hier ständig etwas behauptet. Meine Position ist, dass es keine Belege gibt für Behauptungen wie Industriespionage.
    Möglicherweise gibt es Belege dafür, dass amerikanische Geheimdienste Enercon ausspionierten (auch wenn ich diese für bei weitem zu dünn halte). Das alleine macht aber keine Industriespionage. Die Amerikaner geben ja offen zu, dass sie ausländische Unternehmen überwachen, wenn diese verdächtigt werden, an Dingen wie Embargo unterlaufen oder internationaler Korruption beteiligt zu sein. Möglicherweise stand Enercon im Verdacht, sich mithilfe von Bestechungen einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen.
    Es gibt aber ÜBERHAUPT KEINEN Hinweis darauf, dass gewonnene Erkenntnisse an heimische Unternehmen weiter gegeben wurden. Ansonsten sollte zumindest genannt werden können, welche exakten Erkenntnisse das waren -- denn wie gesagt, das was immer wieder behauptet wird, kann es nicht sein, wenn schon 3 Jahre zuvor ein diesbezügliches Patent angemeldet wurde.

    Ich unterstelle Bruce Schneier gar nichts, ich schreibe hier nur nüchtern, was er sagte. Und was er nicht sagte.

    Und jetzt mal die Gegenfrage:
    Welche der bisherigen Snowden-"Enthüllungen" war denn nun skandalös?
    Ich rekapituliere mal:
    - "direkter Zugriff" war gelogen
    - "millionenfache Überwachung in Deutschland" war gelogen
    - "NSA überwacht deutsche Kanzler" ist nicht skandalös
    - "NSA spioniert in China" ist nicht skandalös
    - "NSA kann iPhone jailbreaken" ist nicht skandalös
    - "NSA und BND arbeiten zusammen" ist nicht skandalös
    - "NSA fängt 1% der weltweiten SMS ab" ist nicht skandalös
    Usw. usf.

    Welche der bisherigen "Enthüllungen" war bitteschön skandalös?
  • Es wird immer abstruser, um die NSA als heldenhafte Vaterlandsretter hinzustellen. Bar jeder Vernunft.
    "Enercon was prohibited from exporting their wind turbines to the US until 2010 due to alleged infringement of U.S. Patent 5,083,039 .[25][26] In a dispute before the United States International Trade Commission, Enercon did not challenge the vailidity of the US patent but argued that their technology was not affected. The ITC decided that the patent covered the technology in question and banned Enercon turbines from the US market until 2010.[27] Later on, a cross patent agreement was made with the competitor General Electric, the successor of Kenetech, after similar claims of Enercon against GE. According to a NSA employee detailed information concerning Enercon was passed on to Kenetech via ECHELON. The aim of the alleged espionage against Enercon was the forwarding of details of Wobben's generator technology to a US firm.[28] However, the patent in question was registered in 1991, three years before the alleged espionage event.[27]"
    http://en.wikipedia.org/wiki/Enercon

    Natürlich kann man abstreiten, dass ein NSA-Zeuge die Wahrheit sagt und dass die EU-Untersuchung das falsche herausgebracht hat. Aber es gibt auch Leute, die sagen die Mondlandung sei gefaket. Auf diesem Niveau ist die NSA-Verteidigung hier mittlerweile. Mir ist das zu blöde, dass hier ständig Fakten geleugnet werden, Begriffe verdreht werden. Ich ziehe einen Schlußtrich:
    Rolf Weber, der Fürsprecher der NSA ist nicht teil der Lösung des Geheimdienstproblems, sondern Teil des Problems. Ich danke für das Gespräch. Wir wissen jetzt, was wir von den Verteidigern der Geheimdienst-Verbrecher zu halten haben. Mielke2 wird uns dann noch klar machen, dass die Drohnen-Exekutionen und Morde ein besonderer Ausdruck von Freiheit und Demokratie sind: es ist Wesenskern der Freiheit, den töten zu dürfen, wen man will. Mehr Krieg führen, mit Ajatollah Gauck mit den selben Argumenten wie seine Nazi-Eltern. Entspanntes Spinnen dann noch, um im Bild des Bundespräsidenten zu bleiben.

    Mir ist diese Spinnerei hier nun zu blöd. Im Übrigen halte ich es für skandalös, dass der BND im Verdacht steht, den USA Daten geliefert zu haben, mit denen willkürlich ohne Kriegserklärung und ohne Gerichtsverhandlung Menschen, wildfremde Zivilisten, liquidiert werden. Aber da habe ich wohl ein anderes Wertegefüge als die NSA-Applaudierer, die solche tausendfachen Morde bejubeln.
  • @Wolfgang Ksoll
    Mit keinem Wort wird in dem EU-Bericht behauptet, dass die USA Industriespionage betreiben. Es wird lediglich gesagt, dass die USA auch Unternehmen ausspionieren, und dass damit auch Industriespionage grundsätzlich möglich sei. In dem Bericht wird aber auch auf die amerikanische Sichtweise hingewiesen, dass sie das zur Aufdeckung internationaler Korruption machen und sie keine Industriespionage betreiben.
    Und in dem Bericht werden nur unreflektiert die Behauptungen der Presse aufgelistet. Und der "NSA Zeuge" ist anonym ...
    Wie gesagt, wer Presseberichte als gottgegebene Wahrheiten ansieht, der hat die "Qualität" der Snowden-"Enthüllungen" nicht verfolgt. Wer an amerikanische Industriespionage glaubt, der glaubt halt auch an den "direkten Zugriff" oder die "millionenfache Überwachung in Deutschland".
    Glauben kann man wegen mir auch viel. Fakt ist aber, dass es für nichts davon einen glaubwürdigen Beleg gibt.

    Dass eine Zusammenarbeit zwischen BND und NSA nicht skandalös ist, sondern das normalste der Welt, sagte ich ja schon. Und auch dass man sich bei einer Zusamenarbeit nicht nur die Rosinen rauspicken kann, so funktioniert das nun mal nicht. Wer das als "Skandal" einstuft, bitte schön -- objektiv betrachtet ist es aber nun mal keiner.
    Es soll ja auch Leute geben, die es als Skandal ansehen, dass wir in der NATO sind. Auch bitteschön, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, sei sie auch noch so verquer.
  • Dass auch die Bundeswehr bald Kampfdrohnen haben wird, dafür verdichten sich die Hinweise:
    http://www.tagesschau.de/inland/drohnen-100.html
  • Detlef Borchers am 25.06.2014 00:06
    @Rolf Weber wieder ein Kurzschluss, oder? Die nächsten Schritte der Bundeswehr sind etwas komplizierter. Leider kann ich keinen Link zur aktuellen c't setzen, wo ich die Interessen der Beteiligten am großen Drohnendingsbums etwas ausführlicher schildere.

    Seien Sie jedenfalls versichert, dass die Bundeswehr und das Verteidigungsministerium durchaus konträre Ansichten haben und in diesem Fall schwer verärgert sind:

    http://heise.de/-2237424

    Dabei ist die Meldung bewusst von dieser hier getrennt, auf die die Bundeswehr ja schon die Antwort gefunden hat: keine extralegalen Tötungen.

    http://heise.de/-2237190

    --Detlef
  • @Detlef Borchers
    Sie zitieren doch selbst Andrej Hunko, für den die Anschaffung von Kampfdrohnen "beschlossene Sache" ist?!
    Das ist es für mich übrigens nicht. Ich sage nur, dass sich die Hinweise verdichten, dass auch die Bundeswehr diese einsetzen wird -- und alleine die Diskussion darüber zeigt, dass Kampfdrohnen keineswegs geächtet sind.

    Im übrigen, was ist der Einsatzzweck einer Kampfdrohne? Man will damit Ziele angreifen, ohne eigene Soldaten dafür zu gefährden. Ob das Ziel nun eine Person oder ein Ort ist (wo sich üblicherweise auch Personen befinden), dieser Unterschied ist doch eigentlich eher marginal.

    Noch ein paar Anmerkungen zum Überwachungsthema:
    Ich bin dabei, mir die neulich vom SPIEGEL veröffentlichten Dokumente durchzulesen. Bisher konnte ich keinen einzigen Hinweis auf ein Fehlverhalten entdecken. Im Gegenteil belegen die Dokumente viel eher wieder einmal, dass die Dienste sich an Recht und Gesetz halten, und keineswegs den Datentausch dazu nutzen, um an Daten zu kommen, die sie eigentlich nicht haben dürften.
    Schönes Beispiel:
    "TEMPORA queries must comply with both UK and U.S. legal requirements. and the analytic community must ensure we are using this access wisely and compliantly."
    http://www.spiegel.de/media/media-34090.pdf

    Nur, darüber schreibt halt niemand ...

    An der Stelle möchte ich auch auf den Blog "Top Level Telecommunications" verweisen, der sich intensiv und kritisch mit Geheimdienstenthüllungen beschäftigt (sehr viel intensiver als ich). Die Fehlinterpretationen von Snowden und der Presse zu "PRISM" und "Boundless Informant" werden dort sehr lesenswert thematisiert.
    Gestern wurde dort ein sehr interessanter Artikel veröffentlicht, der sehr schön erläutert, dass anhand der Snowden-Dokumente bisher eben keine Massenüberwachung aufgedeckt werden konnte:
    http://electrospaces.blogspot.de/2014/06/snowden-documents-show-no-evidence-for.html
  • Lustig. Irgendwann mitten in der Diskussion bekommt auch der Autor (Rolf Weber) mit, dass der Experte mit Nachnamen SCHNEIER und nicht "Schreier" heißt. Das sagt schon viel über die vermeintliche Kompetenz des Autors aus.
  • @ V.
    Lustig. Eigentlich sollte es mir ja zu blöd sein, auf so eine hirntote "Kritik" einzugehen, aber da heute Freitag ist:
    Lies nochmals, wer da den Namen eingangs flasch schrieb. Das war Wolfgang Ksoll. (Nein, *ich* mache daran keine Kompetenz aus)

    BTW lese ich seit Jahren Schneier's Blog und diskutiere dort auch mitunter mit.
  • Aus gegebenen Anlasse möchte ich den jüngeren eine ältere Empfehlung zur Kenntnis bringen. RFC 1855 Netiquette Guidelines, October 1995:
    "... Messages and articles should be brief and to the point. Don't wander off-topic, don't ramble and don't send mail or post messages solely to point out other people's errors in typing or spelling. These, more than any other behavior, mark you as an immature beginner."
    http://www.ietf.org/rfc/rfc1855.txt

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